کد خبر: ۱۱۷۶۸۶
تاریخ انتشار: ۰۳ آبان ۱۳۹۴ - ۱۸:۵۷ 25 October 2015
تابناک بوشهر: احمد توکلی نماینده اصولگرای مردم تهران در مجلس شورای اسلامی، در گفت‌وگویی نظر صریح خود را درباره عملکرد هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد در دوران ریاست‌جمهوری‌شان بیان کرده است.

گزیده اظهارات توکلی در گفت‌وگو با «شرق» را در ادامه می‌خوانید:

* در دوران مهندس موسوی به اقتضای جنگ، طبیعتا دخالت دولت زیاد بود و تا اینجا کسی ایراد نمی‌گرفت اما باید به اقتضای فکری هم دولت گسترش می‌یافت. چون آن‌موقع دسته‌ای از کسانی که در دولت بودند معتقد بودند سرمایه‌داری موجب استثمار است، رقیب سرمایه‌داری هم سوسیالیسم یا همان اقتصاد دولتی متمایل به توزیع درآمد برابرتر بود. من از واژه سوسیالیسم استفاده می‌کنم، نه مارکسیسم چون دوستانی که به آنها انتقاد دارم، مذهبی، اما در کل دولت‌گرا بودند. در نتیجه وقتی صحبت از این می‌شد که چه‌کار کنیم، می‌گفتیم این چیزی که شما می‌گویید، با شرع و قانون اساسی همخوانی ندارد. با مکاتب اقتصادی هم آشنا بودیم، تعارض آن مواضع با مکتب اقتصادی اسلام و تشابه با سوسیالیسم چپ را می‌شناختیم.

* زمستان سال ٦١ در جلسه شورای اقتصاد، پیش‌نویس لایحه‌ای را آورده بودند تا از مجلس اجازه بگیرند از بانک مرکزی پول قرض کنند. رفتم کنار مرحوم نوربخش و خصوصی پرسیدم این مبلغی که قرض می‌کنید چقدر موجب تورم می‌شود؟ گفت حساب نکردم. گفتم تو ضامن ارزش پول ملی هستی و باید حساب می‌کردی. ماشین‌حساب را درآورد و حساب کرد و گفت که فلان درصد. من به آقای موسوی گفتم که اولا می‌دانید این میزان قرض، چند واحد درصد به تورم اضافه می‌کند؟ ایشان گفت نه. گفتم از آقای نوربخش بپرسید و وقتی آقای موسوی رقم را پرسید، جا خورد. بعد من گفتم آقای موسوی اگر می‌خواهید برای این لایحه رأی بگیرید، بگویید کسانی که موافقند بار روی دوش مستضعفان اینقدر درصد اضافه شود، رأی بدهند. گفت آقا این چه طرز رأی‌گیری است، این جوری رأی نمی‌آورد. گفتم خب رأی نیاورد. گفت این چه طرز برخورد است، برای آخر سال و جنگ چه کنیم؟ به آقای مهندس موسوی گفتم شما چرا کارخانجات غیراستراتژیک را نمی‌فروشید؟ به دولت چه ارتباطی دارد که کارخانه دستمال‌کاغذی داشته باشد؟ چرا باید این قبیل بنگاه‌های اقتصادی دست دولت باشد؟ آقای موسوی گفت حالا چه کسی این کارخانه‌ها را از ما می‌خرد؟ گفتم هیچ‌کس! ایشان گفت پس چرا این حرف را می‌زنید؟ گفتم شما الان اعلام کنید می‌فروشید، این حرف اثر خودش را در بازار می‌گذارد. شما اعلام کنید کارخانه را می‌فروشید، این اطمینان را به بازار و جامعه منتقل می‌کند، در عین‌ حال به این استقراض رأی می‌دهیم و احتمالا سال بعد مجبور به استقراض نخواهیم بود.

* ما انتقاد می‌کردیم که نباید دولت در اقتصاد اینقدر جلو بیاید که از سر بام بیفتد. بعد که نوبت آقای هاشمی شد دیدیم ایشان دیگر اینقدر دارد عقب‌عقب می‌رود که از آن‌سوی بام می‌افتد. انتقاد ما علت داشت. برای اینکه طبق احکام شرع مقدس اسلام، حکومت نمی‌تواند نسبت به قیمت‌ها بی‌تفاوت بماند و می‌تواند در آن دخالت کند. همچنین دولت نمی‌تواند همه‌چیز را به امان بازاری بگذارد که در آن انحصار وجود دارد و حضرت علی (ع) هم در نهج‌البلاغه، انحصار را منع کرده است.

* دولت آقای هاشمی همت خود را صرف بازسازی کرد و توجه کافی به توزیع درآمد نداشت. همین باعث شد که برای کار زیادی که انجام می‌شد با توجه به منابع کمی که داشتند به استقراض خارجی پناه ببرند. استقراض هم این طور نبود که از منابع خارجی قرض بگیرند بلکه کالا را نسیه می‌خریدند و به قرض کوتاه‌مدت دولت تبدیل می‌شد که نرخ بالاتر بهره را داشت. کمبود منابع را این‌طور جبران کردند. یک بار من به آقای هاشمی گفتم وضع جوری خراب است که بعضی از وزرای شما هم این وضعیت را قبول ندارند. ایشان گفت کدام وزرا قبول ندارند؟ من اسم نیاوردم اما منظورم آقای لاریجانی بود که آن زمان وزیر ارشاد بود. البته وزرای دیگری هم بودند و یکی از آنها آقای لاریجانی بود. گفت نه، من این را قبول ندارم. بعد شروع کرد به گفتن اینکه تولید شمش آلومینیوم و موارد دیگر که در حال احداث و راه‌اندازی هستند چه اثراتی خواهند داشت. گفتم آقای هاشمی مردم نان شب را با شمش آلومینیوم نمی‌خورند. مردم نان و پنیر می‌خورند. تا شمش آلومینیوم به پنیر تبدیل شود خیلی کارهای دیگری باید انجام شود. شما به این فاصله توجه ندارید، به اینکه این تولید در جامعه چگونه تقسیم می‌شود.

* آقای هاشمی یک کارهایی را بنا گذاشت که ثمراتش به آقای خاتمی رسید. یعنی آقای خاتمی از این حیث اسب آماده‌تری را سوار شد تا آقای هاشمی و در نتیجه همان سیاست‌ها را ادامه دادند و تقریبا همان نتایج را گرفتیم. شاخص‌های دوران آقای هاشمی نوسان داشت، تورم ٤٩ درصد داشتیم. بعد شد ٢٣ درصد. نوسان در دوران آقای خاتمی هم کمتر بود. به‌طورکلی مدل تعدیل در بیش از ٩٥ درصد کشورهایی که اجرا شده، رشد ناپایدار را به همراه داشته است. یعنی نرخ رشد، نوسان پیدا می‌کند.

* آقای احمدی‌نژاد که آمد، شعارهایش را طور دیگری می‌داد ولی در عمل کار دست کسانی بود که به مدل تعدیل وفادار بودند. یکی از مشاورانش آقای پژویان بود که استاد آقای شمس‌الدین حسینی بود. آقای حسینی از آقای پژویان ایده می‌گرفت و به‌صورت طرح ارائه می‌کرد و درنتیجه مدل فرق نکرد. فقط چون ایشان ادعاهای دیگری داشت که با مدل او سازگار نبود نوسان اداری شدید شد. تصمیم‌های دفعی و ظاهرا نامتجانس نتیجه‌اش این شد که با شروع تحریم‌ها، تعارضات برملا شد، بازار ارز به تلاطم افتاد و رکود تورمی ایجادشده با هدفمندی تشدید شد و باوجود اینکه در مقایسه با سایر دولت‌ها منابع ارزی بسیار بیشتری در اختیارش بود موفق نشد که به اهدافش برسد و مردم ثمرات کار ایشان را حس کنند.

* من هیچ وقت خاطرخواه هیچ دولتی نبوده‌ام و هر دولتی که کار خوبی انجام داده گفته‌ام و از همه دولت‌ها هم در جایی که انتقاد وارد بوده انتقاد کرده‌ام. منطق انتقاد من قانون اساسی و اسلام و علم و تجربه است.

* مشکلی که آقای هاشمی و کارگزاران داشتند، طرز حکومت و شیوه حکومتداری بود. من از نظر سلوک شخصی و اداری، مدافع مشارکت مردم در دو بعد سیاسی و اقتصادی و مدافع مردمی‌بودن دولت بودم. در حالی‌که در آن دوره تجمل‌گرایی اداری و شخصی به‌سرعت رشد کرد و این خیلی تأثیر دارد. ما اینجا به نهادگراها نزدیک می‌شویم و می‌گوییم نهادهای اجتماعی غیر از خود ضوابط اقتصادی، تأثیر تعیین‌کننده‌ای دارند در اینکه یک سیاست انتخاب شود یا نشود و درصورت انتخاب و اجرا، موفق بشود یا نشود. درنتیجه اگر من رئیس‌جمهور می‌شدم اولین اثرش این بود که نهادها رفتار متفاوتی پیدا می‌کردند؛ یعنی این تبارگرایی و اشراف‌گری که در زمان آقای هاشمی باب شد و طبعا موجب تضعیف گرایش مردمی در کارگزاران می‌شد این برعکس می‌شد.

* یک بار در روزنامه «رسالت» سرمقاله‌ای نوشتم با عنوان منکرات بزرگ. در آن زمان مقام معظم رهبری سخنانی درباره امر به‌ معروف و نهی‌ از منکر فرموده بودند. من در آن سرمقاله خطاب به این جوان‌هایی که می‌رفتند خیابان ولیعصر و به دخترها گیر می‌دادند که مویشان پوشیده نبود، نوشتم بدحجابی منکر است و باید نهی شود ولی براساس قاعده خودش. ولی از این منکرات بگذریم، چون منکرات بزرگی هست که اگر به دادش نرسیم مشکل‌ساز می‌شود و بعدا گیس و گردن و ساق و ساعد، همه چیز بیرون می‌افتد و نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. در ادامه هم از این مدل تعدیل به‌عنوان منکر بزرگ یاد کردم و نوشتم که چرا با شرایط ایران ناسازگار است. بعد از آن سرمقاله یک روز زنگ زدم به آقای روغنی زنجانی و گفتم با شما کار دارم. ایشان گفت شما که می‌گویید من منکر بزرگ هستم. گفتم که پاسخ بدهید تا منتشر کنیم. گفت من قبول دارم که اسلام با راسیونالیسم (عقل‌گرایی) محض سازگار نیست ولی به نظر شما من باید چه کار کنم؟ من رفتم قم پیش آقای مصباح، پیش آقا سیدمنیرالدین حسینی و عده‌ای دیگر که چیز خاصی تحویل ندادند. شما جای من بودید چه کار می‌کردی؟ گفتم من اگر جای شما بودم دو کار را می‌کردم که شما این دو کار را انجام نمی‌دهی. اول اینکه ٢٠ اقتصاددانی که به تمامیت اسلام قائل بودند و ٢٠ طلبه‌ای که به اقتصاد آشنا بودند می‌گذاشتم در یک ساختمان، آن زمان اینترنت نبود، بهترین کتاب‌ها و مجلات از منابع داخلی و خارجی را برایشان می‌آوردم و می‌گفتم این همه وسایل و ماشین و منشی و پول در خدمت شما، بنشینید روی این مسائل کار کنید تا جواب این سؤال را پیدا کنیم. یعنی با توجه به اقتضائات ایران این مسائل حل شود که پنج‌ سال بعد همچنان با این سؤال درگیر نباشیم و کاسه چه کنم در دستمان نباشد. کار دیگر این است که در همین دوره چهار پنج‌ ساله، از بین مدل‌های رقیب برای توجیه پدیده‌های اقتصادی، مدلی را انتخاب می‌کردم که کمتر با مبانی ما تعارض داشته باشد و بیشتر با اقتضائات کشور بخواند.

* آقای هاشمی با مردم، ابلاغی رفتار می‌کرد. من معتقد بودم که باید اقناعی برخورد کنیم. من آن‌ موقع سرمقاله نوشتم و به هاشمی نوشتم که حکومت را با اقناع می‌شود اداره کرد، نه با ابلاغ. شما به مردم ابلاغ می‌کنید درحالی‌که مردم باید قانع شوند.

* در دوران کرباسچی، شیوه مدیریتی جاافتاده بود که قانون‌شکنی و بی‌اعتنایی به قانون هنر مدیریتی شده بود. من هیچ وقت با قانون‌شکنی موافقت نکردم.

* در اوایل انقلاب، صدق و صفا بیشتر بود و مردم فکر می‌کردند اگر مسئولان می‌گویند نداریم، حتما همین‌طور است ولی بعد دیدند که نه، مسئولان خودشان راحت زندگی می‌کنند و می‌گویند شما صرفه جویی کنید که این امکان‌پذیر نبود.

* در سال ٧٦ من تازه از تحصیل برگشته بودم. آقای ناطق مصمم شده بود و تمام همفکران ما به این تصمیم رسیده بودند. من باید انتخاب می‌کردم بین ریسک رأی‌نیاوردن آقای ناطق و خودم. من اعتقاد داشتم اگر نامزد می‌شدم رأی می‌آوردم اما بعد یک شکاف بین اردوگاه درست می‌شد. حکومتداری در فقدان حزب روی شاخ رفاقت و اطمینان بین‌فردی استوار است. من اعتقاد داشتم حتی اگر در آن شرایط بیایم، رأی می‌آورم. اما فکر کردم حتی اگر رأی بیاورم، تمام دوستان خودم را آزرده می‌کنم و با من همکاری نمی‌کنند و با این‌ حساب، چه رئیس‌جمهور به‌دردنخوری می‌شوم.

* در وسط دوره آقای خاتمی، من براساس وظیفه آمدم و فکر می‌کردم اصلاحات دوم خرداد از لحاظ سیاسی و فرهنگی دارد کج می‌رود.

* یکی از بدترین کارهایی که در دوره آقای خاتمی انجام شد و شاید اگر این اتفاقات نمی‌افتاد، وضعیت اقتصادی مردم بهتر می‌شد، همین تنش‌های سیاسی بود. آدم‌های عاقل می‌فهمیدند اینها در این تنش‌ها برنده نمی‌شوند اما دست‌انداز درست می‌کنند. در دوره خاتمی از نظر سیاسی یک نوع سکولاریسم تبلیغ شد که با اسلام و قانون اساسی همخوانی نداشت. از نظر فرهنگی - اجتماعی هم یک نوع اباحه‌گری تبلیغ می‌شد که گمانم این است خود آقای خاتمی هم این وضعیت فرهنگی را قبول نداشت. به این معنا که شرع مورد طعنه قرار می‌گرفت، عقاید مردم مورد طعنه قرار می‌گرفت. مشکل آقای خاتمی این بود که خودش این‌گونه نبود که احکام شرع را قبول نداشته باشد و خودش منزه از اباحه‌گری بود، هرچند شاید از نظر سکولاریسم نزدیکی‌هایی با آن تفکر داشت. ولی مزاج و مشی او طوری بود که این دو ویژگی فرهنگی و سیاسی به‌وجود آمد و جامعه را دچار مشکل کرد و تعارضات اجتماعی و سیاسی را بالا برد.

* من به‌هیچ‌وجه منظورم این نیست همه کسانی که آن زمان اصلاح‌طلب بودند اباحه‌گر و سکولار بودند، اما لااقل به این دو جریان حمله نمی‌کردند تا حسابشان از آنها جدا شود.

* در جامعه ما متدینان انقلابی حتی اگر اقلیت شوند مؤثرتر از اکثریت شکل‌نیافته غیرحزبی هستند.

* خاتمی یک حسنی داشت و آن تواضع نسبت به نخبگان بود و نخبگان نیز در جامعه بسیار تأثیرگذار هستند. درست مثل حُسن احمدی‌نژاد که در برابر تهیدستان تواضع داشت و از این جهت مؤثر واقع شد و برای خودش بدنه رأی پیدا کرد. بدنه رأی همیشه تحت تأثیر نوع سیاست نیست. تحت تأثیر خوش‌رفتاری و تواضع نیز رأی شکل می‌گیرد، یعنی اینکه آقای خاتمی به نخبگان احترام می‌گذاشت باعث رأی بالای او در شهرهای بزرگ می‌شد، همان‌طور که در روستاها و شهرهای کوچک‌تر به دلیل تواضعی که آقای احمدی‌نژاد نسبت به آنها داشت، رأی او بالاتر رفت. این رأی نشان‌دهنده حمایت از سیاست‌ها نیست.

* در سیاست خارجی، من و موسوی شبیه هم می‌شدیم و در سیاست داخلی جاهایی اختلاف داشتیم و در اقتصاد خیلی اختلاف داشتیم. این صفات که از روی اعتقاد در امثال بنده جمع شده بود مورد قبول مؤثرین جناح راست مانند آقای عسگراولادی و آقای نوری قرار گرفت. زحمات آقای حسین فدایی هم مؤثر بود. بنابراین اگر فهرست جناح راست مجلس هفتم را ببینید ترکیب کاملا متفاوت است از مجلس‌های قبل.

* ما آزادی را با قانون اساسی و شرع حد می‌زنیم. آنها (اصلاح‌طلبان) زیاد حد نمی‌زدند. البته بین آدم‌هایشان تفاوت وجود داشت ولی در برخی موارد به ولنگاری اجتماعی هم می‌رسیدند و حتی در برخی موارد به ساختار سیاسی هم تعرض کردند. ولی ما وقتی به عنوان شیعه از اصل ١١٠ یاد می‌کنیم ولی‌فقیه را فصل‌الخطاب می‌دانیم. اما سکولاریسم معتقد است هرکس یک رأی دارد و برای هیچ‌کس فضیلت قائل نیست. ما می‌گوییم هر کس یک رأی اما اگر اختلاف پیدا شد یک نفر که ولی‌فقیه است حرف آخر را می‌زند که با حسن نیت و عادل است. این محل اختلاف ما بود. در سیاست از مرز عبور می‌کردند و ما عبور نمی‌کردیم، در اجتماعیات هم ما بر شرع اصرار داشتیم و آنها اصرار نداشتند و متأسفانه بعضی از طیف‌های اصلاح‌طلب کم‌اعتنایی به شرع را تئوریزه می‌کردند.

* تیپ ما و حرفمان به‌ویژه با حمایت آقای ناطق نوری پیش رفت و در نتیجه مجلس هفتم ترکیب تازه‌ای پیدا کرد. عده‌ای سرشناس نو وارد مجلس شدند و عدالت‌خواهی این مجلس هم نسبت به مجالس قبل و هم نسبت به مجالس بعدش شاخص بود ولی متأسفانه این اتحاد باقی نماند.

* وقتی به زمان آقای احمدی‌نژاد رسید ما قرار و مدار گذاشتیم که چه کسی بماند و چه کسی از گود خارج شود. من فکر می‌کردم که اگر خودم این تبعیت از تصمیم جمعی را شروع کنم، بقیه هم از این قرار و‌ مدار تبعیت می‌کنند ولی رفتارهای شخصی آقای احمدی‌نژاد بیشتر می‌چربید بر کارهای جمعی‌اش. کارهای جمعی‌اش هم با افراد خاصی بود که ما بعدا فهمیدیم. لااقل من آن زمان نمی‌دانستم. آقای احمدی‌نژاد از فضای آماده‌شده دوره‌های قبل استفاده کرد ولی اسب خودش را راند.

* من با آقای قالیباف هیچ‌وقت رفاقت نداشتم، حداقل تا آن زمان (انتخابات 84). معاشرت شخصی هم نداشتم. اما حکومت‌داری عقل می‌خواهد. یک شخصیت آرامش‌بخش می‌خواهد. اگر این را ملاک بگیریم من بر اساس اصول خودم نمره می‌دهم. می‌گویم ساده‌زیستی اینقدر نمره مثبت و اشرافیت اینقدر نمره منفی. ولی عقل و حرکت جمعی و احترام به نظر دیگران هم مهم است. من معتقد بودم این شاخص‌ها در آقای قالیباف بیشتر از آقای احمدی‌نژاد است.

* اگر کسی بداند رأیش را به آقای رضایی بدهد و این رأی هیچ نتیجه‌ای در انتخابات ندارد، تأثیر انتخاباتی خودش را خنثی کرده است. من نگاه می‌کنم و می‌ببینم بین قالیباف و احمدی‌نژاد و هاشمی رقابت است. بنابراین باید بین اینها انتخاب کنم، نه بین کسی که می‌دانم رأی نمی‌آورد. معتقدم کسی که می‌خواهد رأی بدهد باید طوری عمل کند که رأیش هدر نرود. حتی آن زمان به آقای لاریجانی گفتم رأی نمی‌آوری. پس من به او رأی نمی‌دهم و بهتر است که بین رقبای اصلی ولو به طور نسبی یکی را انتخاب کنم. من راضی نبودم هاشمی رئیس‌جمهور شود چون امتحانش را پس داده بود، بین آقای قالیباف و احمدی‌نژاد، بنده به طور واضح قالیباف را ترجیح دادم؛ هم به دلیل سابقه مبارزاتی‌اش در جنگ و دفاع از کشور و هم به دلیل رفتارهایی که از نظر عقلانی قابل‌قبول‌تر می‌دانستم. البته آقای احمدی‌نژاد شخصا ساده‌زیست‌تر بود. اما همه چیز ساده‌زیستی نیست. عقل خیلی مهم‌تر از ساده‌زیستی است.

* من نه به دلیل رفاقتی که با قالیباف پیدا کرده‌ام، بلکه به دلیل دیگری این موضوع (بحث‌های مالی در شهرداری) را پیگیری نکرده‌ام. من هر وقت سند یا اطلاعی به دستم برسد و متوجه شوم تخلفی اتفاق افتاده، پیگیری می‌کنم. در این پیگیری هم کاری ندارم فردی که مرتکب تخلف شده، دوست من است یا نه. اتفاقا اگر رفیقم باشد، راحت‌تر می‌توانم از او سؤال کنم که ماجرا چیست و رحم نمی‌کنم، بلکه امکان کنکاش بیشتری خواهم داشت. ولی درباره شهرداری تا الان خبرهای تأیید‌نشده شنیده‌ام ولی چیز مستند و موثقی به دستم نرسیده که پیگیری کنم اما اگر در شهرداری با چیزی برخورد کنم، حتما به آن نیز خواهم پرداخت. فرض من این است که شورای شهر بر شهرداری نظارت دارد و آدم‌های حساسی نیز در شورا هستند.

* اصلا این‌طور نیست که تصور کنید از آقای قالیباف چیزی عاید من می‌شود. من بر اساس وظیفه‌ام از ایشان حمایت کردم و در این مسیر هم حمایتم از قالیباف مانند یک خیابان یک‌طرفه بوده است. من از ایشان حمایت کردم چون ایشان را ترجیح دادم.

* من تکذیب نمی‌کنم که احتمال دارد در شهرداری چیزهایی وجود داشته باشد. اما من الان مجبورم از زمانی که مشکلات بیماری پیدا کردم، با بخل بیشتری وقتم را تخصیص بدهم. اگر جوان‌تر بودم، شاید می‌توانستم کارهای بیشتری انجام دهم.

* معتقدم پیدایش جبهه پایداری یکی از عوامل مؤثر اختلاف میان همین جریان تحول‌خواه اصولگرا بود. من هم تحرک سابق را ندارم و به دلیل وضعیت بیماری‌ام تقریبا در جلسات شرکتی ندارم چون به اعصابم فشار وارد می‌کند و ترجیح می‌دهم قدرتم را مستقیم‌تر صرف مردم کنم. البته در دو سر جریان اصولگرایی من به رهپویان و ایثارگران نزدیک‌ترم اما به دلیل اینکه در جلسات شرکت نمی‌کنم، درباره تصمیم‌گیری‌ها هم نمی‌توانم حرفی بزنم یا نظر بدهم. در واقع دیگر من در آستانه دوران بازنشستگی هستم اما اگر می‌توانستم، گزینه سومی را انتخاب می‌کردم و جریان جدیدی به راه می‌انداختم.

* اشتباه اصلاحات این بود که همه چیز را به فاز سیاسی برد و تعارضات پیدا و مشکل‌ساز هم شد. نمی‌دانم اصولگرایان اگر بخواهند کاری کنند چه چیزی را مسئله اصلی تلقی و چه راهکاری برای حل آن مسئله ارائه خواهند کرد اما به نظر من مشکل اصلی کشور در حال‌ حاضر فساد است و مبارزه با فساد را مهم‌ترین کار سیاسی، اجتماعی و دینی می‌دانم. 
منبع: ایسنا
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
آخرین اخبار