کد خبر: ۱۰۳۲۶۶
تاریخ انتشار: ۰۷ مهر ۱۳۹۴ - ۲۱:۵۴ 29 September 2015

در سیاست اصل بر برائت نیست/ نظارت استصوابی مطلقه، عین قانون است/ آقای جلیلی خیلی زحمت کشیدند اما در جلسات مواضع ما را اعلام می‌کردند، اما مذاکره نبود/ اختلاف ما با احمدی‌نژاد از زمان تحویل اولین لایحه بودجه آغاز شد/اگر حضرت آقا توصیه نکرده بودند، تیپ ماها می‌خواستند برجام را به سر دولت بزنند


تابناک بوشهر: از همان ابتدای مصاحبه مشخص بود که با اینکه روز پنج‌شنبه است، اما روز شلوغ و احتمالا کلافه‌کننده‌ای برای مهندس کهنه‌کار مجلس است. پیش از ما نیز با خبرنگار یکی از رسانه‌های اصولگرا گفت‌وگو داشت.

در همان حال که حرف‌های ابتدایی ما را می‌شنید، به یکی از مراجعات پاسخ می‌داد و نامه پیرمرد و پیرزنی را که به دفترش مراجعه کرده بودند، امضا می‌کرد. بعد از آن سیگاری را روشن کرد و سعی داشت با اشارات سر به ما بفهماند که از تعارفات کم کنیم و یکراست برویم سراغ اصل سؤالات. کوتاه درباره خبرگزاری و ارتباط آن با دانشگاه آزاد سؤال کرد.

چند پکی به سیگار زد و بعد آن را در جاسیگاری پیش رو خاموش کرد. در حین مصاحبه، چند بار خطاب به ما گفت که سؤالات‌تان برای مصاحبه نیست. می‌گفت شما دنبال مصاحبه نیامده‌اید، آمده‌اید نظر من را عوض کنید. من اگر بخواهم مناظره کنم، خودم طرف مناظره‌ام را انتخاب می‌کنم و جسارتا، حداقل با شماها پای میز مناظره نمی‌نشینم. بدانید که من یک سیاستمدارم و یک چیزهایی از سیاست بلدم.

در نهایت هم متن مصاحبه را تغییر دادیم و پس از یک مصاحبه حضوری، بخشی از سؤالات‌مان را به صورت کتبی پاسخ داد.

محمدرضا باهنر، 28 سالی می‌شود که نماینده مجلس شورای اسلامی است. همواره انتقادات بسیاری به او وارد کرده‌اند. با حمایت‌هایش از احمدی‌‎‌نژاد، انتقادات به او جدی‌تر هم شد. سخنانش در طول 12 سال گذشته درباره احمدی‌نژاد، بالا و پایین‌هایی داشته است؛ هرچند که در گفت‌وگو با ما، فرصت نداد خیلی درباره این موضوع سؤال کنیم.

حالا او در آستانه انتخابات مجلس دهم شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری، دل‌نگرانی‌هایی دارد که بارها آنها را اعلام کرده است.

آنچه در ادامه می‌خوانید، متن گفت‌وگوی خبرنگاران «آنا»ست با نماینده مجلس در دوره‌های دوم، سوم، چهارم، پنجم، هفتم، هشتم و نهم، نایب رئیس‌ مجالس هفتم، هشتم، نهم، دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین و دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری.

• این روزها خیلی درباره شورای نگهبان بحث می‌شود. اینکه نظارتش از کجا تا کجاست. رئیس‌جمهوری عبارتی داشتند که چشم نمی‌تواند کار دست را بکند. شما نقش شورای نگهبان را چه می‌دانید؟ نظرتان درباره این جمله رئیس‌جمهوری چیست؟

من فکر می‌کنم دست و چشم خواندن شورای نگهبان قیاس مع‌الفارق است. یک نکته وجود دارد و آن هم اختلاف تئوریک است، از مد‌ت‌ها پیش باید حل می‌شد ولی نمی‌دانم چرا برخی اصرار دارند که حل نشود. بعضی‌ها از یک جمله قانون اساسی استفاده‌ای می‌کنند که جایش اینجا نیست. می‌گویند اصل بر برائت است. بله در اسلام و در بسیاری از مکاتب اصل بر برائت است. برای وقتی که می‌خواهند کسی را مجازات کنند، می‌گویند که باید جرمش ثابت شود. بله اینجا، اصل بر برائت است. اما برای امانت‌داری اصل بر برائت نیست. مثلا می‌خواهیم پولی را به امانت به کسی بدهیم، بگوییم چون اصل بر برائت است پس هر کس را در خیابان دیدیم می‌توانیم به او اعتماد کنیم! نه. من پول را به کسی می‌دهم که مطمئن باشم که امانت‌دار است. معنایش این نیست که بقیه خائن هستند اما من با کسی کار می‌کنم که مورد اعتماد من باشد.

• پس به نظر شما، در عرصه سیاسی، اصل بر برائت نیست؟

نه. یک مسئله ساده شرعی را برایتان مثال می‌زنم. می‌گویند شما در نماز جماعت به کسی که اقتدا می‌کنید باید برایتان ثابت شده باشد که عادل است. مگر این به آن معناست که مردم ظالم‌اند. می‌گویند نه. کسی که امام جماعت شما می‌شود یا خودت باید بدانی که عادل است یا اینکه دو شاهد عادل مسلمان شهادت بدهند که او عادل است. اینجا اصل برائت نیست، باید عدالت امام جماعت احصا بشود. یا مثلا در پاکی و نجسی، می‌گویند که در کشور اسلام، اصل بر پاک بودن است. داستان‌هایی از امام نقل می‌کنند که خیلی عجیب است. مثلا می‌گویند در پاریس در خانه‌ای که مال مسلمان‌ها نبود، از همان روز اول، امام وضو می‌گرفتند و با دست خیس به همه جا دست می‌زدند و هر کس که اعتراض می‌کرد می‌گفتند ما که ندیدیم نجس شده باشد، پس دست می‌زنیم. ولی همین مرجع تقلید می‌گوید که گوشتی که می‌خواهید بخورید باید مطمئن باشید که حلال است. باید یقین کنید. اصل بر پاک بودن گوشت نیست چراکه گوشت حرام غیر از گناه، در بدن اثر وضعی دارد.

در مورد شراب هم اینگونه است، ‌اگر کسی نداند که مایعی که جلویش است مست‌کننده است و بخورد، خوب مست می‌شود، ربطی به اطلاع طرف ندارد؛ چراکه اثر وضعی دارد. گوشت حرام اگر وارد بدن انسان شود، اثر وضعی دارد. بنابراین در خورد و خوراک می‌گویند که اگر می‌خواهید بخورید باید یقین کنید که پاک است.

من این مثال‌ها را زدم که بگویم خیلی روشن است؛ در ممکت ما کسی می‌خواهد معلم و یا کارمند شود، گزینش دارد، نمی‌گوییم که اصل بر برائت است بلکه علاوه بر مشخصات علمی باید تعهد و اعتقاد به اسلام داشته باشد. خوب کسی که می‌خواهد نماینده مجلس شود که تمام امور ملت را به دست بگیرد نباید متعهد باشد و التزام به اسلام داشته باشد؟ زمانی تعبیری حضرت آقا داشتند به این مضمون که «قانونگذاری از شئون ولایت است»؛ کسی که قانون می‌گذارد در اموال و حقوق مردم دخالت می‌کند. نمی‌توان برای انتخاب چنین فردی گفت که اصل بر برائت است.

من حتما معتقدم که در انتخابات، هم عدم صلاحیت داریم و هم عدم احراز صلاحیت داریم. ممکن است فرد واقعا صالح باشد ولی شورای نگهبان صلاحیتش را احراز نکند، ‌حتما نباید شورای نگهبان او را تأئید کند. قانون اساسی می‌گوید که شورای نگهبان نظارت مطلقه دارد. نمی‌دانم که چرا اکنون بعضی آقایان دوباره مسائلی را مطرح می‌کنند. بارها و بارها این مسائل مطرح شده است. امام جماعت باید عدالتش احراز شود ولی کسی که می‌خواهد نماینده مجلس باشد التزام به اسلامش نباید احراز شود؟

• آیا به نظر شما شورای نگهبان یک نهاد مقدس است؟ یعنی نقدی نمی‌توان به شورا وارد کرد؟ حضرت امام(ره) همانقدر که از شورای نگهبان حمایت می‌کردند، هشدارهایی هم درباره اشتباهات و آثار عملکرد این شورا در جامعه داشتند. امام نامه‌ای به شورای نگهبان دارند که مربوط است به اتفاقاتی که در مجلس دوم افتاد و یکی از اعضای شورای نگهبان آقای سلامتی را کمونیست خوانده بود. امام به آن اعتراض کردند و گفتند «مادامی که شما اینگونه عمل می‌کنید باز هم توقع دارید جوانان انقلابی تند، احترام شما را بگیرند؟». آیا هیچ اشتباهی در عملکرد شورا رخ نمی‌دهد و کسی نمی‌تواند شکایتی داشته باشد؟

باز هم می‌گویم این حرف‌ها قیاس مع‌الفارق است. چه کسی این را می‌گوید؟‌ آدم‌ها که معصوم نیستند،‌ همه ما خطاکار هستیم. ما در کشور چیزی به نام قانون داریم که فصل‌الخطاب است. این فصل‌الخطاب کاملا روشن است، حتی ممکن است که حق به حقدار نرسد اما فصل‌الخطاب است. مثلا فردی شکایتی را به دادگاه می‌برد که برخی در این زمینه به من مراجعه می‌کنند و دادگاه علیه او حکم می‌دهد. حکم بعد به تجدیدنظر می‌رود، تجدیدنظر هم علیه‌ او حکم می‌دهد، راه دیگری هم برای اعاده دادرسی وجود دارد که می‌رود در آنجا هم بررسی‌های لازم صورت می‌گیرد و حکم داده می‌شود. اگر اعاده دادرسی هم علیه‌اش حکم داده باشد، می‌گوید که اشتباه شده است و من از کجا باید حقم را بگیرم می‌گویم تمام است دیگر باید در آخرت حقت را بگیری.

این داستان را خیلی شنیدیم ولی نمی‌دانم که چرا در آن دقت نمی‌کنیم. می‌گویند مولا علی در زمانی که حاکم اسلامی بود، یک قاضی را منصوب می‌کند. یک یهودی زره مولا را دزدید و برد. مولا به محکمه‌ رفت و به قاضی گفت که این زره من است. آیا قاضی منصوب حضرت علی تردید داشت که علی راست می‌گوید؟ نه، تردیدی نداشت. قاضی به حضرت گفت که شما شاهد دارید؟ حضرت گفت نه. قاضی از آن کسی که زره را دزدیده بود پرسید این زره مال توست؟ گفت بله مال من است. قاضی حکم به نفع یهودی داد. این داستان که خیلی مشهور است.

• آیا الان این امکان هست که از حاکم شکایت کنیم و رسیدگی‌کننده به این شکایت، غیر از حاکم و یک شخص یا جایگاه ثالثی باشد؟ اگر مثلا شکایتی از شورای نگهبان بود، چه کسی به آن رسیدگی می‌کند، خود شورا یا یک جایگاه ثالث؟

بحث ما این نیست. بحث این است که آیا قاضی حضرت علی، حق را به حقدار رساند؟ نه، نرساند اما طبق شرع حکم کرد. حتما این قاضی نه تنها مجازات نمی‌شود بلکه ثواب اخروی را هم دارد در حالی که حق را به حقدار نرساند. بله باید سعی کنیم که حق به حقدار برسد، حتما کسانی که حقی عمدا و عالمانه و عامدانه از کسی ضایع کنند در درگاه خداوند مسئول‌اند.

درباره شورای نگهبان ما نمی‌گوییم کسی معصوم است، یا اینکه اشتباه نمی‌کند اما طبق قوانین موضوعه کشور، شورای نگهبان در تأیید صلاحیت افراد حرف آخر را می‌زند. هیچ کس حق ندارد این را زیر سؤال ببرد و از آن تخطی کند.

• مهمترین نقدی که شما درباره همه سال‌های فعالیت شورای نگهبان به این نهاد وارد می‌دانید، چیست؟

من الان ضرورتی نمی‌بینم که نقدی وارد کنم.

• شما فرمودید «من پول را به کسی می‌دهم که مطمئن باشم امانت‌دار است. من با کسی کار می‌کنم که مورد اعتماد من باشد.»، این «من» در عرصه سیاسی کیست؟

«من»، رهبری است که فقها را منصوب می‌کنند. رئیس قوه قضائیه هم حقوقدان‌ها را به مجلس معرفی می‌کند، مجلس هم رأی می‌دهد.

• جایگاه مردم در این میان چیست؟

مردم نمایندگان را انتخاب کردند. مردم به نمایندگان حق دادند که این کار را بکنند. نمایندگان به حقوقدان‌ها رأی می‌دهند. فقها را رهبری انتخاب می‌کنند و حق ایشان است. مثل رئیس قوه قضائیه که رهبری انتخاب می‌کنند. ممکن است شما بگویید که رئیس قوه قضائیه هم خوب است که مردم انتخاب کنند، نه ما این را قبول نداریم.

• هدف اصلی تأسیس شورای نگهبان چه بود؟

نگهبانی از قانون اساسی.

• تفسیری که شورای نگهبان از نظارت دارد، استصوابی است. آیا این تفسیر قابل نقد نیست؟

نظارت استصوابی مطلقه، عین قانون است.

• این چقدر قانونی است که اعضای شورای نگهبان در فضای پیش از انتخابات، در جایگاه‌ها و تریبون‌های مختلف علیه یک جریان فعال سیاسی و دارای پایگاه اجتماعی سخن بگویند؟ برخی معتقدند اگر یک جناح سیاسی، جایگاهی در میان مردم ندارد، چرا بی‌جهت، آن را حذف کنیم و هزینه درست کنیم، اما اگر پایگاه مردمی دارد که حذف آن، حذف مردم است. حتی طبق نظارت استصوابی هم، شورای نگهبان باید نظارت خود را اعمال کند و اگر اعتراضی هم به آن بود، رسیدگی کند و مستندات ارائه نماید.

ما خط قرمز داریم. فتنه‌گران را خط قرمز می‌دانیم. بارها و بارها گفته‌ام اصلاح‌طلبانی که در چارچوب قانون اساسی کار کنند و قوانین موضوعه کشور را قبول داشته باشند، می‌توانند در انتخابات حضور یابند هرچند که به خاطر این اظهارنظر از سوی دوستانم مورد نقد قرار گرفتم. خواهش می‌کنم که اصلاح‌طلبان حتما به میدان بیایند و فعال شوند و حتما در انتخابات شرکت کنند. یک سری شرایط را می‌گویم که برخی نقد می‌کنند و می‌گویند که باهنر برای ما شرط گذاشته است. نه این‌گونه نیست. من می‌گویم که نظام برای همه این شرط را گذاشته است.

کسی می‌خواهد در انتخابات حضور داشته باشد باید قانون اساسی و قوانین موضوعه کشور را قبول داشته باشد و فرآیند انتخابات را بپذیرد. ‌ما هم نپذیریم راهمان نمی‌دهند. دو تیم می‌خواهند فوتبال بازی کنند اما اول یکی از این تیم‌ها بگوید که من این داور را قبول ندارم، داور کارت قرمز به کاپیتان می‌دهد و می‌گوید که خوش آمدید.

ما می‌گوییم فتنه خط قرمز ماست، هر کس فتنه‌گری و ظلم عظیمی به انقلاب کرده، محکوم است. از این طرف هم انحراف را خط قرمز می‌دانیم، آنهایی که در انحراف بودند آن بازی‌ها را درآوردند، خط قرمز هستند.

شما خود را حکم‌کننده می‌دانید؟

نه، ما به عنوان حکم‌کننده حرف نمی‌زنیم، بلکه به عنوان مطلع می‌گوییم که ما می‌دانیم اینها خط قرمز است. اما ما با اصلاح‌طلبانی که در چارچوب نظام هستند ائتلاف نمی‌کنیم بلکه با آنها رقابت می‌کنیم.

• شما به فتنه اشاره می‌کنید. بیشتر استدلال‌هایی که این روزها برای ردصلاحیت برخی چهره‌ها مطرح می‌شود به حوادث سال 88 و موضوع مجلس ششم اشاره دارد؛ اما ماجرای حذف جناح چپ در انتخابات، یک ماجرای سابقه‌دارتری است. چرا همواره تیغ این نظارت متوجه جناح چپ و اصلاح‌طلبان بوده است؟

اصلاح‌طلبان یا اشکالشان است یا بدشانسی‌شان است که خاستگاه فتنه در آنجا بوده است. من این را ظالمانه می‌دانم که همه اصلاح‌طلبان فتنه‌گر خطاب شوند. در اصلاح‌طلبان بسیار آدم‌های خوبی می‌شناسم که رهبری هم آنها را قبول دارند. اما بالاخره خاستگاه فتنه در میان اصلاح‌طلبان است. خاستگاه فجایع 78 و آن فتنه‌گری در اصلاح‌طلبان بود. خاستگاه فجایع مجلس ششم در اصلاح‌طلبان بود. در مجلس اول داستان 7 تیر پیش آمد، یکی از اهدافش این بود که مجلس رسمی نشود. روز بعد که مجلس می‌خواست تشکیل شود یکی دو نفر از زخمی‌ها را روی برانکارد به مجلس آوردند که مجلس از رسمیت و عدد نیفتد. اینها سمبلیک بود. ولی در مجلس ششم یک عده اعتصاب می‌کنند که استعفا ‌دهند که همه یک روز از حاکمیت خارج شوند تا حاکمیت زمین بخورد. فقط مجلسی‌ها نبودند یک تعداد از آقایون وزرا، ‌ائمه جمعه هم بودند. همه می‌گفتند که یک روز کار را زمین می‌گذاریم. این جنگ بود، دیگر مبارزه سیاسی نیست.

گفتید که نقدی به شورای نگهبان ندارید. آیا حاصل نظارت شورای نگهبان به نظر شما قابل اعتراض هست؟ آیا همین فصل‌الخطاب، به نظر شما موظف هست که بر مبنای مستندات، اعمال نظارت و مستندات خود را ارائه کند؟ برخی معتقدند که حرف‌های شورای نگهبان کلی است و با تعبیرات کلی مانند عدم التزام به اسلام و یا حتی فتنه می‌شود خیلی‌ها را به راحتی حذف کرد؟

برای شما مثالی می‌زنم. در جریان برجام ممکن است یک عده موافق و مخالف باشند. مجلس بررسی می‌کند نظر می‌دهد، اگر یک عده‌ای مقابل مجلس جمع ‌شوند و بگویند که نماینده مجلس فلان قانون را تصویب کنند والّا ما از فردا صبح نمی‌گذاریم که به مجلس بروند، شما فکر می‌‌کنید که چه‌کار باید کرد؟ آیا آزادی را اینجوری معنا می‌کنید؟!

یک موقع می‌گویند که باهنر دیگر دفعه بعد به تو رأی نمی‌دهیم. یک موقعی می‌گویند که چون به فلان چیز رأی ندادی از فردا ما نمی‌گذاریم که به مجلس بروی. جلوی مجلس دیوار تشکیل می‌‌دهیم و نمی‌گذاریم وارد مجلس شوی. چه‌کار باید کرد؟ معلوم است که با آنها با قوه قهریه برخورد می‌شود.

در موضوعات، می‌توان مذاکره و صحبت کرد اما آنجا که به عملیات فیزیکی می‌رسد... خیلی وقت‌ها زمان تصویب یک قانون در مجلس با یک رأی، یک پیشنهاد تصویب می‌شود. یعنی 250 نفر هستند و 124 نفر با آنچه تصویب شد مخالف‌اند. نماینده مجلس هم هستند، حق دارند و خیلی کارها می‌توانند انجام دهند، اما این 124 نفر حق ندارند این قانون را اجرا نکنند. وقتی قانون تصویب شد آن 124 نفر که در موضع قانونگذاری هستند،‌ مثل یک شهروند عادی مکلف‌اند که آن قانون را اجرا کنند و اگر اجرا نکردند با آنها برخورد می‌کنند.

بحث‌های اعتراضی و تبلیغات چیز دیگر است، اما اگر یک عده نماینده در مجلس تحصن کنند، اینها دارند علیه نظام کار می‌کنند و جزو اختیارات و حقوق آنها نیست.

• شما طی این مدت، چند بار گفتید که برخی برای خبرگان خواب‌هایی دیدند که ما باید مانع از تعبیر این خواب‌ها شویم. هم شورای نگهبان وظیفه دارد و هم ما وظیفه داریم. شما به عنوان یک جریان سیاسی که قاعدتا وظیفه‌تان انجام کارهای سیاسی است که گروه‌ خودتان بیشترین کرسی را کسب کند، چه وظیفه‌ دیگری برای جلوگیری از این خوابی که گفتید قائلید؟

ما فکر می‌کنیم که خبرگان اصولا نباید در جریان‌های سیاسی تعریف شود. خبرگان یک مجلس و یک مرکزی است که باید نخبگان فکری کشور در آنجا جمع شوند و وظایف ویژه‌ای دارند. اینکه خبرگان جناح‌بندی شود و جریانات سیاسی در آن شکل بگیرد خودش می‌تواند آفت باشد. ما همه بحثمان همین است و می‌گوییم که خبرگان یک‌سری افرادی هستند که متخصص علمی هستند و باید خبرگان مرکز وحدت‌بخشی و اطمینان‌سازی برای نظام باشد. خبرگان اگر وارد مقوله‌های سیاسی شود یک مقدار مشکل به وجود می‌آید که بیشتر هشدارها و نگرانی ما از این بابت است. بعضی‌ها دلشان می‌خواهد که این را چپ و راستی کنند؛ معمولا خبرگان فراتر از این حرف‌ها و جناح‌های کشور است و این باید حفظ شود. ما علاقه‌مندیم که شاکله خبرگان غیرسیاسی و کاملا فکری، علمی و تقوایی باشد.

• برخی معتقدند که همین نگاه در سال‌های مختلف باعث شده است حساسیت‌های مردم نسبت به انتخابات خبرگان پایین باشد. البته طبق اظهارنظرها، باوری هست که بعضی‌ها اساسا می‌پسندند که این حساسیت پایین باشد؛ این مانع از کارآمدی خبرگان نخواهد بود؟

یکی از کارهای اساسی حضرت امام(ره) در انقلاب مسئله همه‌پرسی نظام جمهوری اسلامی بود. تا آن زمان سابقه نداشت که گروهی در انقلابی پیروز شوند و دو ماه پس از پیروزی بپرسند که مردم چه نوع حکومتی می‌خواهند. یکی دیگر مسئله تقنین قانون اساسی بود. یعنی ایشان می‌خواستند که تکلیف کارگزاران با مردم که صاحبان اصلی نظام هستند، روشن شود. به همین دلیل در کشور ما هیچ مسئولی نیست که مستقیما یا نهایتا با یک واسطه توسط مردم انتخاب نشود. خبرگان یک انتخاب نخبه‌گزینی است. من بعضا معتقدم انتخاب مجددشان ضرورت ندارد. در آمریکا قوه قضائیه‌شان یک دیوان عالی دارد چند نفر در آن هستند. ورودشان با مقدماتی همراه است اما وارد که شد دیگر مادام‌العمر آنجا هستند و هیچ‌کس نمی‌تواند آنها را تغییر دهند، مگر اینکه توان فکری و جسمی‌اش را از دست بدهد. کسی که در دیوان عالی کشور آمریکاست، همیشه هست تا بمیرد.

من تصورم این است که خبرگان اینطور جایی است. البته ما انتخابات داریم. اما مجلس خبرگان، خودش قانون خودش را وضع می‌کند؛ یعنی اگر زمانی این قانون را خبرگان درباره خودش تصویب کند که اعضای خبرگان همیشه باشند، مگر اینکه زمانی کسی توان حضور جسمی و فکری نداشته باشد، این قانونا، قانون است. اختیارات کاملش دست خودشان است، مصوبات خبرگان دست شورای نگهبان یا پیش رهبری هم نمی‌رود. ولی با این حال، آقایان خبرگان خودشان اصرار دارند که انتخابات هر هشت سال یکبار برگزار شود و به آرای مردم مراجعه کنند که این هم باز جزو افتخارات نظام ماست. این هم که شما می‌گویید ارتباط با مردم؛ یک عده از این عزیزان، ائمه جمعه هستند، نماینده ولی فقیه در بلاد و استان‌ها هستند و یا از مدرسین حوزه‌های علمیه هستند آنها ارتباطات خودشان را دارند. اینکه خبرگان ببینند مشکلات عمرانی و اجرایی مردم کجاست؟ این کار آنها نیست.

• برخی معتقدند صداهای مختلف و تخصص‌های مختلف باید در مجلس خبرگان باشد تا کارآمدی آن بالا برود و جایگاه خبرگی و نظارتی آن حفظ شود. به نظر شما، آیا نخبگان و خبرگان باید از یک جریان سیاسی خاص انتخاب شوند؟

نه اصلا سیاسی نیستند.

• الان چند صدا در خبرگان وجود دارد؟ خبرگان از طیف‌های فکری مختلف پایبند به نظام و انقلاب، در مجلس خبرگان چه جایگاهی دارند؟

از برجام که مهمتر نداریم. حضرت آقا می‌فرمایند مسئله برجام نباید تبدیل به یک جریان اختلاف سیاسی شود. اگر حضرت آقا این توصیه را نکرده بودند، تیپ ماها خیلی‌ها می‌خواستند برجام را خدای نکرده به سر دولت بزنند. یا اینکه دولتی‌ها بخواهند برجام را ببرند به عنوان فتح‌الفتوح علم کنند، اما برجام مقوله‌ای‌ است که نباید سیاسی شود. خبرگان را اینطور می‌دانیم. والسلام

• یکی از اتفاقات اخیر در حوزه سیاست خارجی بازگشایی سفارت انگلیس در ایران بود. می‌خواستیم نظر شما را در این باره بدانیم. نفس این اتفاق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چون دلواپسی‌ها و نگرانی‌هایی در این زمینه بیان شد.

روابط ما با کشورهای خارجی مبتنی بر منافع ملی تعریف می‌شود. برای ما ارتباط و نداشتن ارتباط، به طور مطلق، ارزش نیست و بر اساس منافع ملی خودمان تصمیم می‌گیریم. البته یک استثنا‌ی مشخصی برای خودمان داریم که آن هم استثنا نیست؛ ما رژیم صهیونیستی را اصلا کشور نمی‌دانیم. ما اصلا آن را نظام نمی‌دانیم و آن را نامشروع می‌دانیم؛ پس از این نظر، آن هم استثنا نیست. بر این مبنا تمام کشورهایی که مشروع هستند می‌توانند با ما ارتباط داشته باشند. اینکه سطح ارتباط چگونه باشد، کم یا زیاد باشد، ارتقا یا تنزل پیدا کند، بستگی به مقطع زمانی و روابط و تعاملات دوجانبه یا تأثیرگذاری‌مان در مجامع بین‌المللی به نفع هم یا علیه هم دارد. 

دو کشور مطرحی که ما همواره ارتباط شکننده‌ای با آنها داشتیم، انگلیس و آمریکاست. جالب این است که هر دوی اینها خودشان قطع رابطه کردند. البته اقدام آنها عکس‌العمل به رفتارهایی در کشور ما بود اما مثلا درباره سفارت انگلیس، خودشان بستند. ما نگفتیم که شما اخراج کنید یا اینکه قطع ارتباط باشید. یا درباره آمریکا، یادم می‌آید که حضرت امام(ره) می‌گفتند که خدا کند آمریکا رابطه‌اش را با ما قطع کند.

البته این دو کشور وضع ویژه‌ای در حافظه تاریخی ملت ایران دارند. اینها در طول دوران مفصل قبل از پیروزی انقلاب، شاید در حدود 200 سال، حداکثر تلاش‌شان را برای استعمار ملت بزرگ ایران کردند. اول انگلیسی‌ها بودند. از زمان کودتای رضاخانی گرفته تا تغییر خاندان سلطنت، استعمارگر پیر (انگلستان) در کارهای ما دخالت می‌کرده است. در 28 مرداد عملا استعمار پیر دندان‌هایش ریخته بود و توان نداشت. در آن زمان تغییر قدرت دادند و آمریکا آمد. مردم در حافظه تاریخی‌شان از این دو حکومت خیلی بدی و ضربه و ظلم دیدند و طبیعی است که این در حافظه‌شان اثر می‌گذارد. دیوار بی‌اعتمادی دیوار بسیار رفیعی است اما همانطور که عرض کردم معنایش این نیست که ما هیچ زمانی نباید ارتباطی با انگلیس یا آمریکا داشته باشیم. آنها باید رفتار خودشان را اصلاح کنند. ارتباطی که اکنون برقرار می‌شود یک نوع چک کردن است که ما ببینیم آیا تغییری در رفتارشان به وجود آمده است یا نه. قبل از این هم اتفاقات دیگری پیش آمده بود. در جریان میکونوس، با یکی از کشورهای اروپایی رابطه‌مان بد شد، سفیرش را اخراج کردیم و اروپایی‌ها همه با هم اعتصاب کردند و رفتند که ما هم به آنها کاری نداشتیم. بعد از مدتی یکی یکی در صف ایستادند و نوبت گرفتند و برگشتند. از این زیر و بم‌ها در روابط داریم ولی باز هم تکرار می‌کنم که ارتباط و نداشتن ارتباط هیچ‌کدام برای ما مطلقا ارزش نیست. ارزش، حفظ منافع ملی است. در وضع کنونی هم اصلا نباید فکر کنیم که یک عقب‌نشینی اتفاق افتاده است بلکه یک چک‌کردن مجدد است. کمااینکه در جریان مذاکرات هسته‌ای حضرت آقا فرمودند که الان وارد دوره نرمش قهرمانانه شدیم. سیاست راهبردی‌ ما عوض شد، رفتیم و مذاکره کردیم اما با همه وجود مراقب منافع ملی خودمان هستیم تا اگر یک وقتی کسی خواست کاری خلاف عرف دیپلماتیک عمل بکند، با آن برخورد خواهیم کرد.

• اتفاقی که درباره انگلیس افتاد، چقدر در شرایط ثبات و بعد از 36 سال که از انقلاب گذشته، قابل دفاع است؟ خودتان هم گفتید آنچه انگلیس انجام داد یک واکنش بود.

در هر صورت روابط دیپلماتیک از لحاظ حقوقی تعریف دارد. داستان اشغال لانه جاسوسی آمریکا، دنباله انقلاب بود. یعنی اگر ما نگاه کنیم و کسی از ما بپرسد که آیا اشغال لانه جاسوسی کار قانونی بود؟ می‌گوییم نه. ما بلافاصله می‌توانیم این سؤال را بپرسیم که آیا اصلا انقلاب ما کار قانونی بود؟ انقلاب ما خلاف قانون بود. انقلاب که با قانون انجام نمی‌شود، انقلاب با زدن زیر قوانین مسلطی که یک جامعه و یک ملت آن را قبول ندارد، انجام می‌شود. بنابراین از نظر حقوقی اشغال لانه جاسوسی کار غیرقانونی بود اما در راستای انقلاب بود. امکان دارد این سؤال مطرح شود که آیا اشغال لانه انگلیس هم مثل همان اتفاق بود؟ نه، من دیگر آن تعبیر را ندارم. ما دیگر یک حکومت مستقر و صاحب قانون و دارای رفتار عاقلانه و عادلانه هستیم. یک موقع فرض می‌کنیم که گروه‌های سیاسی فعال اعتراض می‌کنند، در ایران هم ممکن است که عده‌ای بروند در مقابل دفتر سازمان ملل تجمع کنند و شعار بدهند و متحصن شوند. این هیچ اشکالی ندارد ولی آیا می‌توانند اشغال کنند؟ نه، نمی‌توانند. خاک سفارت هر کشور در کشور دیگر جز خاک آن کشور میهمان است و کشور میزبان متعهد به برقراری امنیت کشور میهمان است. بنابراین آنجا حتما دوستان اشتباه کردند و همان موقع هم گفتم. باز هم تکرار می‌کنم که این معنایش این نیست که نمی‌توانند اعتراض کنند. در زمان بازگشایی سفارت انگلیس عده‌ای جمع شدند و اعتراض کردند. البته وزارت کشور اعلام کرد که این اعتراض هم غیرقانونی است و مجوز نداشتند که شاید اگر دنبال مجوز می‌رفتند، داده می‌شد. آن‌وقت می‌توانستند با مجوز می‌رفتند و شعار می‌دادند. شعاردادن معنایش این نیست که آن کسی را که می‌خواهد کلید را در قفل بیندازد، کتک بزنند ولی می‌توانند اعتراض قانونی داشته باشند و شعار بنویسند و پلاکارد بنویسند. الان باید مسیر حرکت‌ها، کاملا قانونی باشد.

•پس از انجام توافق هسته‌ای فضایی در کشور داریم که رفت و آمدهایی صورت می‌گیرد؛ سفارت انگلیس باز می‌شود؛ در این میان گاهی دلواپسی‌هایی مطرح می‌شود که رنگ و بوی جناحی دارند اما در کنار آن، برخی نگرانی‌ها و دلواپسی‌ها گویا بیانگر این است که انگار هنوز عده‌ای باور نکردند که این انقلاب و نظام نیروهای توانمندی دارد که می‌توانند پای میز مذاکره و در عرصه روابط دیپلماتیک حضور یابند. انگار همچنان یک بی‌اعتمادی نسبت به نیروهای خودی وجود دارد و فکر می‌کنند قطعا در هر ارتباطی قرار است ما فریب بخوریم. این نگاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

واقعیت قضیه این است که این وضع را داشتیم؛ انکار نباید بکنیم. درباره همان داستان لانه جاسوسی و بعد آن تفاهمی که انجام شد و آن بیانیه الجزایر، شاید بعضی که تندروتر هستند بگویند که آنها خیانت کردند. من این اظهارنظرها را قبول ندارم و چنین اعتقادی ندارم. آنها تلاش کردند ولی واقعیت این است که خیلی کلاه سرمان رفت. در جریان بیانیه الجزایر، حضرت امام(ره) آن را به مجلس واگذار کرد که مجلس بپذیرد یا نپذیرد. مجلس هم پذیرفت و بعد هم یک بیانیه صادر شد. اما اگر در طول زمان نگاه کنیم ما آن موقع واقعا کلاه حقوقی جدی سرمان رفت. به قول مشهور می‌گویند که مؤمن از یک سوراخ نباید دوبار گزیده ‌شد. این نگرانی را در همین سال‌های اخیر هم داشتیم که اگر بخواهیم وارد مذاکره جدی با یک مستکبر گردن‌کلفتی بشویم که مار خورده و افعی شده، ممکن است کلاه سرمان برود.

در دولت یازدهم، بر همین اساس، مذاکره رسمی ولی محتاطانه را آغاز کردیم. در دوره قبل آنچه صورت می‌گرفت، مذاکره نبود. جناب آقای جلیلی خیلی زحمت کشیدند اما در جلسات مواضع ما را اعلام می‌کردند، آنها هم مواضع خودشان را اعلام می‌کردند، اما مذاکره نبود، تعامل نبود، تنازل نبود؛ مذاکره یعنی تعامل و تعامل یعنی تنازل.

آنچه در طول این 20 ماه به دست آوردیم، یکی این است که به بسیاری از اهدافمان به صورت جدی رسیدیم. همچنین تیم مذاکره‌کننده کنونی تیم مسلطی بود، خوب رفت، به جلو هم رفت و کار کرد. البته دلواپسی‌های قبلی هنوز از ذهن دوستان ما پاک نشده است که نکند سرمان کلاه رفته باشد. احتیاط خوب است اما در حدی نباید باشد که مانع از ادامه کار شود. دلواپسی به خودی‌خود مذموم نیست. در اسلام نیز می‌گویند که مؤمن همیشه در مورد وضع خودش در حالت خوف و رجا باید باشد، یعنی از یک طرف باید امیدوار به مشیت الهی باشد و از یک طرف هم نگران باشد از رفتاری که کرده است. ما دلواپسی باید داشته باشیم اما اگر این دلواپسی تبدیل به این شود که مثلا بگویند فلان فرد مذاکره‌کننده ما خائن است، این دلواپسی همراه با موضع و بدبینی است. اگر شما دقت کرده باشید مقام معظم رهبری وقتی می‌خواهند تأیید کنند، مرتب تکرار می‌کنند که «من به این گروه دیپلمات اعتماد دارم.» اما از آن طرف همواره گفتند که باید مراقب باشید. تعبیری یکی از دوستان داشتند که جالب بود؛ می‌گفتند در زمان جنگ هم این‌گونه بود. فرماندهان جنگ که به جبهه می‌رفتند، سوءظنی نسبت به هیچ‌کدام نداشتیم مانند چشم خودمان به آنها اعتماد داشتیم اما دلواپس بودیم. این دلواپسی به خاطر مکار بودن و غدار بودن دشمن و به اصطلاح قسی‌القلب بودن دشمن بود. پس با وجود اینکه به گروه مذاکره‌کننده صددرصد اعتماد داریم اما باز هم دلواپسیم.

• آنچه در این ماه‌ها از سوی دلواپسان اتفاق افتاد از کدام جنس بود؟

من دلواپسی را از نظر خودم گفتم. من آن نوع دلواپس نیستم و آن را محکوم می‌کنم. اما شما هم هر دلواپسی‌ای را محکوم نکنید. دلواپسی در حدی که اعتماد به این گروه داشتیم و باز هم داریم خوب است اما دشمن مکار و غدار است، حتی آن جاهایی که امضا کرده است زیرش می‌زند. خوب فرض کنید مذاکره‌کنندگان دو طرف تفاهم کردند، از لحاظ حقوق بین‌الملل هر یک گفته‌اند که ما این کار را می‌کنیم اما ما از قبل دیده‌ایم که طرف قولی داده ولی عمل نکرده است. ما می‌گوییم که باید در برجام این موضوع گنجانده و پیش‌بینی می‌شد که اگر به موارد تفاهم عمل نشود چه اقدامی صورت می‌گیرد. در حالت عادی ممکن است بگویند این چه حرفی است ولی چون سوءنیت طرف مقابل را بارها و بارها دیده‌ایم بسیار دلواپسیم. اما این را نباید تبدیل کرد به فضای بی‌اعتمادی و خدای ناکرده خائن نامیدن.

• آقای مهندس، شما به اعتراف خودتان، از حامیان اصلی دکتر احمدی‌نژاد بودید. البته در اظهارات شما تناقضات بسیاری از گذشته تا به امروز درباره احمدی‌نژاد دیده می‌شود. اما به هر حال شما حامی قطعی احمدی‌نژاد بودید و حتی جایی گفتید «من اولین کسی بودم که بحث ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد را مطرح کردم». بعدها خودتان گفتید که آنهایی که در جریان اصولگرایی از رفتارهای احمدی نژاد حمایت کرده‌اند، باید پاسخگو باشند، فکر نمی‌کنید زمان پاسخگویی است؟

من بارها موضع خود را در مورد آقای احمدی‌نژاد و تاریخ تحولات آن را بیان کرده‌ام که به صورت خلاصه آن را تکرار می‌کنم.

1- اینجانب در سال 84 رئیس ستاد انتخابات آقای لاریجانی بودم که رقیب آقای احمدی‌نژاد بود.

2- در مرحله دوم انتخابات جامعه اسلامی مهندسین و جبهه پیروان خط امام و رهبری طی بیانیه‌ای از هیچکدام از نامزدهای دور دوم (آقایان احمدی‌نژاد و هاشمی‌رفسنجانی) حمایت نکرد و امر را به رأی‌دهندگان واگذار کرد.

3- پس از انتخاب شدن ایشان همه تلاش خود را در جهت حمایت از دولت ایشان به کار بستیم و منظورمان این بود که ایشان مشی اصولگرایی خواهد داشت.

4- در اولین لایحه بودجه دولت نهم به دلایل متعدد کارشناسی اختلاف نظر ما با ایشان شروع شد و در بسیاری از تصمیمات عجولانه و شتابزده ایشان مخالفت خود را اعلام و از طریق مجلس شورای اسلامی آنها را کنترل کردیم.

5- در زمان قهر و خانه‌نشینی ایشان، کم‌کم احساس شد که یک جریان انحرافی دولت را اداره می‌کند که در مقابل آن موضع رسمی گرفتیم به صورتی که برای اولین بار در نظام جمهوری اسلامی ایران موضوع سؤال از رئیس‌جمهوری در دستور کار مجلس قرار گرفت.

با توجه به روند فوق احساس می‌کنم در هر مقطعی به وظیفه خودم با توجه به رفتارهای جدید ایشان عمل کرده‌ام.

• برخی از چهره های اصولگرا مطرح کردند که ائتلاف اصولگرایان در مرحله تعیین فصل‌الخطاب است، آیا درباره فصل‌الخطاب اختلافی وجود دارد؟ شنیده شده است که در دیدارهایی که بین سران جامعتین و آیت‌الله مصباح یزدی بوده، او صراحتاً اعلام کرده است که به هر تصمیمی که جامعتین برسند تن نمی‌دهد و بر مبنای تشخیص خود عمل خواهد کرد؟

مقوله وحدت اصولگرایان در هر دوره انتخابات تلاش‌ها و زمان بسیاری را به خود اختصاص می‌دهد و این یکی از مشکلاتی است که در غیبت وجود چند حزب فراگیر و ضابطه‌مند خودنمایی می کند.

در مجموع روند ایجاد وحدت در جامعه اصولگرایی به نقطه خوبی رسیده است، جامعه مدرسین حوزه علیه قم اگر چه اصرار دارد به مصادیق انتخابات مجلس شورای اسلامی وارد نشود، در جریان تلاش‌های جامعه روحانیت مبارز تهران هس و این امر را تائید می‌کند. حضرت آیت‌الله مصباح‌یزدی هم بارها فرموده‌اند که من جامعتین را دو نهاد سابقه‌دار در امر انتخابات می‌دانم و حرف آنها برای من کاملا قابل قبول است.

بر این اساس امیدوارم که ان‌شاءالله ساختار تشکیلاتی اصولگرایان به صورت شورای هماهنگی نیروهای اصولگرا در آینده نه‌چندان دوری تشکیل و اعلام شود.

• در واکنش‌هایی که درباره تشکیل جبهه یکتا مطرح شده است، نگرانی‌هایی دیده می‌شود. گویا برخی سران اصولگرا نسبت به یکسان بودن ظاهر این جریان با باطن آن تردید دارند؟ به نظر می‌رسد که درباره ارتباط این جریان با حلقه انحرافی و میزان پایبندی آنها به ائتلاف شک‌هایی در میان اصولگراها هست؟ اینها چه نسبتی با اقای احمدی‌نژاد و دفتر ولنجک دارند؟

تا آنجا که من اطلاع دارم جبهه یکتا هیچ قصدی برای ورود به انتخابات ندارد و این موضوع را بارها اعلام کرده‌اند. بنابراین سؤال فوق سالبه به انتفاء موضوع است البته اعضای این جبهه بعضا قصد نامزدی دارند که در این زمینه مانند دیگر نامزدهای انتخاباتی اصولگرا مورد بررسی قرار می‌گیرند.

• امروز خیلی از چهره‌های نظام مانند آقای ناطق یا آقای پورمحمدی و امثالهم، از این سخن می‌گویند که باید به مسائل 88 و ماجرای حصر پایان داد. برخی مانند آقای مطهری تأکید دارند که برای جمع‌شدن این ماجرا باید قانونا مسیر محاکمه را رفت؛ آن هم محاکمه همه عوامل مؤثر، از جمله نامزد پیروز. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

من این مطالب را از زبان بزرگواران فوق‌الذکر نشنیده‌ام.

اما در هر صورت فتنه سال 88 حادثه بزرگی بود که هزینه‌های زیادی را به جامعه، کشور و مردم وارد کرد و پایه بسیاری از اختلافات شد، بحمدالله حماسه نهم دی بسیاری از هزینه‌ها را جبران کرد تا جایی که حتی انبوهی از افراد که به یک نامزد خاص رأی داده بودند به‌دلیل رفتار‌های غیر‌منطقی نامبرده از او جدا شدند و به خیل عظیم حماسه‌سازان نهم دی پیوستند.

به نظر من موضوع این حادثه برای عبرت‌گیری دیگران باید مطرح شود تا خدای ناکرده به دلیل ناپختگی بعضی جریان‌های سیاسی این حوادث در کشور تکرار نشود و به اصطلاح مؤمن دو دفعه از یک سوراخ گزیده نشود.

• این روزها درباره ارایش انتخاباتی اصولگرایان در انتخابات حرف‌های بسیاری هست. اعتراضاتی به شورای همگرایی اصولگرایان مطرح می شود. برخی اصولگرایان معتقدند که پایداری‌ها قیم‌مآبانه برخورد می‌کنند و ائتلاف بیشتر با محوریت اشخاص است تا احزاب؟ غلبه پایداری در ائتلاف اصولگرایان و چترگستری آنها بر سر بزرگان اصولگرا، موضوعی است که برخی از آن نگران‌اند و حتی عنوان می‌شود که آقایان لاریجانی و قالیباف هم از احساس قیم بودن برخی در اصولگرایی، نگران‌اند.

در ائتلاف عموما موضوع تنازل مطرح است و همه طرف‌های اصوگرایان به این جمع‌بندی رسیده‌اند. بعضا ائتلاف با وحدت فلسفی خلط می‌شود. آیت‌الله مهدی‌کنی رضوان‌الله تعالی علیه، بارها اعلام می‌‌کردند که مقصود ما وحدت فلسفی نیست بلکه ائتلاف برای یک حرف مشترک است که در آن ضرورت تنازل از همه طرف‌ها مشهود است. بنابراین، ائتلافی که به وجود می‌آید به معنای حذف و حتی کمرنگ شدن هیچ جریان اصولگرایی نیست.

 سمیه عظیمی، پروین طالبیان

نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
آخرین اخبار